***在我眼里是英雄
问：***给你的印象是怎样的？
二月河：他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往，但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。从他身上，我看到了中央反腐倡廉的决心和意志；从历史到现实的宏观角度上，我看到了反腐斗争的长期性、复杂性和艰巨性。这可以说是压在我们这一代人和下一代人身上很重的问题。这样的事情，不是两三年、两三个人就能做到的，需要整个社会的共同努力。
他也是个坦率的人。我在两会上说，第一次见王书记时，我不知道后来王书记的官会做得这么大。全场一下子笑了，***同志也打趣地问我：“没想到我做那么大？在你二月河笔下，我这个官又算什么呢？”
问：你第一次见***是什么时候？
二月河：是他在海南当省委书记的时候。当时他专门和我联系，向我询问海南政治、经济、文化的发展。他很儒雅，历史知识丰富，很重视文化工作，给我留下很深刻的印象。
第二次见面是在十七届六中全会上，我是列席代表。那天在走廊上遇到刘源（刘少奇之子），正握手寒暄，***同志从旁边过来，刘源就拉上我，要把我介绍给他。***同志说：“我们很熟悉，不用介绍了。”
第三次就是这次两会。他们通知我发言，说***同志来，问我发言的题目，我说当然是谈反腐倡廉。他们问我有没有讲话稿，我说我从来没有拿过讲话稿。历史上的事情、反腐败的事情，还有对社会问题的认识，都是我平常思索的东西，拿出来探讨，不需要准备。所以我就直接到会上讲了，向***同志提了一些我个人对反腐败问题的看法。
反腐是件很累的事情
问：你对***提到了雍正的反腐，雍正有哪些手段值得今天借鉴？
二月河：雍正有四个重要的改革措施，都是和反腐相关的。第一个是摊丁入亩。过去不管是有地的还是要饭的，都要按人头向国家缴纳公共设施资源的使用费。但赤贫阶层没有钱可以上交。于是雍正把这种税摊到地上，你有多少亩地就交多少，没有地就不交。
第二个是官绅一体纳粮。过去当了官就不用纳税，一些平民为了避税，就用口头契约的方式把自己家的地算进官员的地里去。结果往往到了官员的第二代、第三代，就不承认口头契约，形成恶性土地兼并。雍正取消了官员的免税特权，实行官绅一体纳粮。
第三个是火耗归公。过去从地方运送银子到中央，是从县到市到省再到京城，一级级汇总。基层考虑到银子在路上搬来卸去，会有损耗，出发时就多装一点。运送银子的人返回后，把车缝、船缝扫一扫，两三年下来，收集的碎银子就能炼出十万两，官员管这个叫“火耗”。有了它，官员都不需要去贪污。所谓“三年清知府，十万雪花银”就是从这里来的。雍正发现了这个问题，他认为国家已经给各级政府发放了路费，便推行“火耗归公”的改革。
第四个是密折制度。这不是告密，而是官员之间互相监督。什么都可以向雍正汇报，但不入档案。如果很多人都反映某个人不好，雍正就采取行政手段，隐去汇报者的名字，拿着这些材料质问当事人，当事人必须如实交代，不说就交到部里，公事公办。这实际上是中央选择了一些地方干部，与之保持密切沟通，从而对整个干部队伍的情况有充分了解。这对今天是有意义的。现在有些干部能带病提拔，就是因为之前没有了解。如果设置一个手机短信小组，把号码提供给有限的一部分监督人员，供大家反映官员的情况，这种反映不负刑事责任，也不作为档案入库，只作为参考，就能让中央及时了解问题，不至于酿成带病提拔之类的错误。
但是，这些措施都是很累人的。摊丁入亩，需要花大量的精力统计人口和土地；官绅一体纳粮，需要清查官员的土地财产；火耗归公，要一级一级计算耗费掉的银两到底有多少；密折制度，要一本本去看，看完再一个个去质问、去核实、去分析。这都是非常累的工作，反腐就是一件很累的事情。
问：雍正这些反腐措施起到了什么作用？
二月河：正面的作用，当然是遏制了腐败，整肃了吏治。但负面作用，尤其是对他自己的负面作用也有。他的密折制度是在整谁呢？放到现在来说，就是各省的省委书记、各市的市委书记，等等。这个改革一出，把天下所有的***都得罪了。我们今天有报纸、有杂志，通过媒体报道，人们知道为什么要这样做，做了之后对谁好、对谁不好，一目了然。而在那个时代，话语权掌握在官员手上，他们本身是知识分子，还可以养一批知识分子。这些人挨整之后，就组织人写东西，说雍正不是个好东西。而在雍正的反腐工作中受益的赤贫阶层，可能连字也不会写。所以雍正的反腐曾经长期得不到正面评价。
问：又累，又没有好名声，反腐看起来就是一项费力又不讨好的工作。
二月河：对，但这项工作对国家至关重要。雍正这个人的性格也许不好，他寡趣、刻薄、说话尖利，让人很难跟他愉快地共事，但他对国家是鞠躬尽瘁的。吏治需要以身作则，雍正首先做到了勤政。现在发现的雍正手稿已经有两千万字了。你们试试，不说用毛笔，就是用签字笔，十三年写两千万字是一个什么样的概念？我写书十三年，只写了五百多万字。雍正还要召开会议，视察工作，进行国务活动。他实际上是个工作狂。同时，他也做到了廉政，自己没有小辫子给人抓，生活起居、衣食住行非常简单。所以说，反腐者自身的表率作用很重要。
问：和历史上相比，我国当前的腐败问题有什么特点？
二月河：我们现在面临的这种腐败，在中国历史上是空前的。我想，这里面有一个原因，就是“文化杂交”。这几十年来，我们的民族文化在兴盛，在和平地“杂交”，我们拥有“文化杂交”的优势，但“杂交”有时候也会出现劣质品种。封建文化的残余依然存在，旧式官场的那一套仍然风行；西方文化的负面内容也进来了，个人主义和利己主义思想开始滋生。彼此结合，产生了腐朽的新品种——所有文化的负面因素他都吸收了，当然会变成腐败分子。
我们现在的反腐力度，在中国历史上也是空前的。十八大之前打下来的“老虎”就有***、陈良宇、胡长清等，十八大以后揪出的贪官无论从人数还是级别上，都呈现出更大的力度。历史上，乾隆前期有“六大案”，后期有“七大案”，但是涉及国家级干部、省部级干部的，寥寥无几。有的高级别官员贪污了，乾隆爱惜他的才华，就把他放了。而今天，我们绝不会因为他是“能吏”就原谅他贪污，足见当前反腐力度之强。
问：但是反腐的形势依然严峻，不断有“老虎”出现。
二月河：现在腐败分子的反抗力度，在中国历史上同样是空前的。我看到过资料，说成克杰在临终的时候，跟看守所的人员一一握手，感谢他们为他服务；胡长清在死刑书上签字时，脸色平静得像刚睡醒一样。贪官死到临头还有这样的心理素质，史上少见。现在，国家在“拍蝇打虎”，底下的不少贪官就闻风而动，有的紧急处理房产，有的悄悄转移财产，各出花招，试图逃避。
究竟怎么处理这些腐败的“新品种”？我想，除了严峻刑罚之外，还需要别的措施。从长远看，需要有整个社会反特权意识的觉醒和身体力行。我了解到，现在小学生都懂得竞选班干部的好处，可以管理别人，可以从老师那里享受不同待遇，于是他们小小年纪就知道贿选，买冰淇淋、买小玩具送给同学。更小一点的幼儿园孩子，都会和阿姨说“我爸在某某公司工作，你需要什么和我讲”，都知道利益交换了。这些现象非常危险。当特权意识渗透到孩子身上时，下一代、再下一代能不出贪官吗？
问：你连续用了三个“空前”形容现在的反腐局势。这种局面是中国独有的吗？
二月河：不是。腐败问题跟意识形态没有关系，跟人性有关系。很多腐败分子被双规了写检查，就说“我是放羊出身、放牛出身。党把我培养成一个高级干部，但是我放松了世界观的改造，受拜金主义的影响，成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不贪钱吗？还有些人说西方国家怎么清廉，可实际上西方国家照样有腐败。封建社会有腐败，资本主义社会有腐败，社会主义社会一样有腐败。归根到底，腐败问题是全人类共有的问题。
问：你觉得西方制度在腐败治理方面是否值得借鉴？
二月河：近代以来，有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但是我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。
我跟***同志说过一个例子：满洲人人关的时候八万五千人，加上吴三桂在山海关的三万五千驻军，一共不过十二万。而汉族方面，仅李自成的铁骑部队就有一百多万，加上南明唐王逃到福建称帝时手中的二百多万人马，以及散落全国的汉族武装力量，总数能超过四百万。可最后，十二万人打败了四百万人。与满人相比，汉人的制度不先进吗？当然先进。只能说，如果你腐败，先进制度下的四百万人也是一堆臭肉；不腐败，落后制度下的十二万人也能变成一把剁肉的刀。
经济、文化强大不是原谅腐败的理由
问：从历史上看，特别严厉的反腐手段会不会引发政局动荡？
二月河：不会。历史上，反腐从未停止过，但我从未发现哪一个朝代或团体因为反腐而亡。当然，这里面应该有节有度。要考虑到大多数人的承受度。你得正确处理不同性质、不同类型的矛盾，不能把人吓死，或激化了矛盾。即使是内部矛盾，处理不好也可能会激化，和社会主调不协调。这一点，还是要由主政者把握。
问：但现在，已经有“官不聊生”的抱怨，有人要求社会对官员宽容一点。
二月河：对官员的宽容恰恰正是腐败滋生的重要原因！我们看看宋代，那是对官员最宽容的年代。赵匡胤通过非法途径当了皇帝，想得到官员的欢心，一方面杯酒释兵权，一方面又安抚讨好大家，许以高度的文化享受和物质享受，让官员安心地在下面做事，这就惯出了官员享乐的毛病。而且，宋代还有个非常糟糕的国策，叫“誓不杀大臣”，实际上是给官员腐败提供了肆无忌惮的温床。
如此行事，结果显而易见：西夏、契丹、辽、金，谁想来打一下就打一下，宋朝根本无力抵抗；宋朝对契丹人称臣，皇帝对外自称干儿子；宋徽宗、宋钦宗被金兵抓去当了俘虏；抵抗金兵的岳飞因为莫须有的罪名被杀……一系列的腐败，最终断送了整个国家，甚至对后世的局面造成深远的影响。
问：但宋代有繁华的经济、灿烂的文化。这就带来另一个问题，到底腐败对一个国家综合国力的影响有多大？是否会起到决定作用？
二月河：经济水平高也好，文化程度高也好，都不代表你强大。整个社会都腐败，经济再好、文化再好又能怎样？宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天，无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国吧？
现在，很多人在跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。不能因为宋代有了宋词，就原谅这个政权的腐败。就像不能因为唐代有了唐诗，就忽视它的藩镇割据问题一样。难道安禄山造反也是合理的？对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。因为腐败就像是社会的糖尿病，它是一个富贵病，隐蔽性很强，不会直接导致社会死亡，但是在不知不觉中会成为社会的一大顽疾，使国家变得极其脆弱，最后很容易引起并发症，不堪一击，无从抢救。如果不把腐败的血糖降下来，不管你是什么制度，不管你有多高的GDP，多大的文化体量，都会轰然倒塌，彻底完蛋。
问：那你觉得治理贪腐的根本方式是什么？
二月河：我们的反腐制度，不仅要包括监管和刑罚，还要包括思想意识的净化。腐败，说到底还是人的问题。
贞观年间，一年才处决犯人二十九个，何等之少，但腐败照样得到抑制。现在，我们一个省每年因贪污处分的人都不止这个数。从这个角度看，不能迷信严刑，不能迷信重典。治理腐败的关键环节之一是思想的力量。目前，中国的社会教育、学校教育、家庭教育都严重缺失，传统文化中对权力的迷信、对权威的崇拜却根深蒂固，做事首先想到的是行贿受贿、旁门左道。
我有一次去马来西亚，当地首富的秘书告诉我，老板用人的第一条是看孝不孝顺，不孝顺不用。我们现在提拔官员考量过这些吗？学校老师在教育学生时不会提到这些，官员、企业家在教育部下时也不会讲这些。现在的大学教育都是讲怎样出人头地、一步步升迁，却没有最基本的人生教育，这会让人们不择手段地谋求权力。
